Уже две недели в сети идут большие скандалы по поводу инициативы Алексея Навального о ратификации 20 статьи конвенции ООН, которую он выставил на голосование на сайте «Российской общественной инициативы». Как же дела обстоят на самом деле? Мы решили разобраться с непосредственными операторами сайта «Российской общественной инициативы», с президентом фонда информационной демократии Ильей Массухом
Р.О. Здравствуйте.
И.М. Здравствуйте.
Р.О. Расскажите, что за ситуация, что за проблема. С чего все началось? Потому что две недели Алексей Навальный и его команда рассказывает о том, что на сайте РОИ, и у них списываются голоса.
И.М. На самом деле РОИ существует у нас чуть больше полутора лет. И изначально он создавался… идея принадлежит президенту фонда, в предвыборное время, высказал такое пожелание, что если 100 000 человек наберут в интернете, то нужно обратить внимание и отправить эту инициативу в парламент.
Р.О. Можно даже заметить, что не значит, что эта инициатива будет принята, но она обязательно будет рассмотрена.
И.М. Будет рассмотрена.
Р.О. Фактически, юридических последствий 100 000 тысяч голосов никаких нет? Только обязательства рассмотреть.
И.М. Гарантирование, что будет положительное решение, конечно, нет. Но тут принципиальный момент в нашей демократии. В отличие от западных, между прочим, что у нас гарантированно рассмотрят.
Р.О. на каком уровне?
И.М. В зависимости…
Р.О. От проблематики?
И.М. Федеральная, региональная или муниципальная. В тех проектах, которые мы смотрели на западе White House petition и UK-petition. Там нет обязательств рассмотреть.
Р.О. Чисто формально, насколько я понимаю?
И.М. «Вы набирайте, а мы поглядим». РОИ у нас как состоявшийся проект. Уже больше полутора лет. И, главное, наши несколько инициатив набрали сто тысяч. И много инициатив, которые приняты. И причем много принимается до набора необходимых ста тысяч. То есть власть замечает и проактивно действует. Не дожидается этого набора.
Р.О. Если будет сто тысяч, то это гарантированно будет рассмотрено. Но даже если ста тысяч нет, если проблема важная и актуально, то она все равно может быть рассмотрена.
И.М. Да. Теперь к этим двум неделям. В принципе, Алексей вообще так узурпировал, ему кажется, что он один
Р.О. использует РОИ.
И.М. Да, а хочу сказать, что у нас сейчас около 4,5 тысяч инициатив
Р.О. А от него сколько инициатив?
И.М. А от него одна. Поэтому ему кажется, что РОИ существует для него. Но в принципе, РОИ существует не только для него, но и для его сторонников. В принципе, для страны. Кстати, голосование показывает, что вся страна голосует и вся страна инициативы направляет. Две недели назад Алексею показалось, мне так кажется, что темп набора голосов у него снизился и он начал искать причину, конечно, не в себе, а в каких-то других местах.
Р.О. Нашел он причину в вас?
И.М. Да, он выложил какой-то достаточно эмоциональный пост, с какими-то графиками. С тем что, на РОИ голоса не то чтобы пропадают, но либо не набираются, либо отбираются.
Р.О. Я думаю, надо небольшое пояснение дать, потому что на РОИ была до недавнего времени возможность проголосовать за инициативу, а через какое-то время отозвать, если человек передумал. Такая инициатива была и ему казалось, что голоса набираются, а потом списываются.
И.М. Да.
Р.О. То есть факт списывания можно объяснить.
И.М. Обычный человек в интернете разбирается. Люди, которые смотрят, зашли на РОИ по призыву того же Алексея, где-нибудь в блоге. И в первый раз увидели этот ресурс, смотрят на эти счетчики и вдруг в последние две недели они увидели, что было 85 600, а потом 85 598, а потом 85 601. То есть счетчики вдруг начали показывать отрицательные результаты.
Р.О. В принципе, не особо понятно обычному (человеку/пользователю) 4:38
И.М. Мы тоже удивились. Потому что обычно у нас голосуют «против», либо голосуют «за». Голоса «против» не вычитаются из голосов «за».
Р.О. Это очень важно. То есть за инициативу можно проголосовать против, и тогда они не вычитаются из голосов. Я, кстати, думал, что вычитается.
И.М. Для чего это сделано,
Р.О. Объективная картинка складывается.
И.М. …для того чтобы правительство или госдума.
Р.О. Если там будет 100 000 «за» и «500 000» «против»
И.М. Если будет 500 000 «против» пусть депутаты, правительственная группа примут это во внимание во всяком случае.
Р.О. Но из плюсовых голосов не вычитается. Вот это очень важно. Но если вы проголосовали «за», то вы свой голос «за» можете забрать обратно.
И.М. Да. В течение двух часов.
Р.О. Это было вот недавно?
И.М. Это было недавно и это рекомендация совета Европы по электронному голосованию.
Р.О. Если случайно нажал, ошибся, то можешь вернуть. Защита.
И.М. Дело в том, что мы уведомление присылаем. Человек может получить, за него может сын проголосовать, жена, он вернулся домой… В общем, два часа это такой критический момент, когда человек может дойти до интернета и в случае чего открутить назад.
Р.О. Демократично, кстати.
И.М. Мы вообще строили РОИ… Она у нас, точно говорю, образец по открытости и демократизации. Кстати, вот то, что счетчики в реальном времени апдейтятся, это тоже такая инновация. Потому что обычно интернет-опросы проводятся по схеме: «Спасибо, ваш голос учтен». И через две недели результат. Это типично. У нас мгновенно…
Р.О. Сейчас мы подробно разберем все эти претензии, что списание идет в строго определенное время, сейчас вы об этом все расскажете.
И.М. Теперь про популяризацию инициатив хочу сказать. У нас разные способы взгляда на РОИ, с разных углов. Можно смотреть по больше всего набранным голосам инициативы, можно по популярности. Открывается портал на такой страничке… она называется «Живая лента».
Р.О. На главной странице, самой популярная…
И.М. На главной странице оказывается инициатива, за которую только что проголосовали. Так технически это устроено. И видно для популяризации какие-то сторонники. Ну, так получилось, что история только с инициативой Алексея Навального. Они сейчас ответственно заявляют, что 2-3-4 аккаунта использовали
Р.О. Немного?
И.М. Да, немного, которые постоянно голосовали и через какое-то время отзывали голос. Не знаю, через минуту, три минуты. Дело в том, что у нас в момент, когда человек отзывает голос, он стирается из базы данных (это тоже тайность голосования), словно как бы не было человека.
Р.О. То есть проверить -- логи поднять, уже невозможно? Потому что голос отозван. Иначе вы нарушаете тайну голосования.
И.М. Конечно. И вот эта группа, 2-3-4 человека, она постоянно голосовала и отзывала. Причем, скорее всего, роботы использовались, экранные, это очень просто.
Р.О. Но вы тоже доказать не можете, что это были роботы, но то, что было голосование, а потом списание, это можно доказать.
И.М. Конечно.
Р.О. А робот или не робот нельзя.
И.М. Мы встречались с таким. Хотя иногда это происходило в четыре утра. Разные сторонники, кончено, по своей неистовости есть. Но все таки, мне кажется, что там запускалась какая-то машина.
Р.О. Может быть, даже сам он об этом и не знал.
И.М. Нет, скорее всего не знал.
Р.О. Какой-то доброжелатель.
И.М. Что таким образом достигалось вот этими «сторонниками»?
Р.О. Да, для чего это было сделано?
И.М. Инициатива в таком случае сразу оказывалась в «живой ленте», причем в постоянном режиме, потому что за нее постоянно отдавались голоса.
Р.О. То есть это реклама инициативы.
И.М. И любой человек, зайдя на наш сайт, он сразу ее видит. То есть это, в принципе, как в супермаркетах: положи конфетку около кассы, ее будут чаще покупать, чем она будет в другом углу где-то. Одновременно в связи с тем, что голос отзывался, иногда, видимо, совпадала ситуация, что 4 человека сразу отзывали в какой-то один промежуток времени, 1 минута, 2 минуты, естественно счетчик откручивался назад, потому что голос обратно возвращался. Тем самым у обычных пользователей, у рядовых, возникали вопросы, что вот он проголосовал, а счетчик у него открутился на один назад
Р.О. Ну, это логично.
И.М. Вот эта функция была призвана для людей, для того, чтобы было удобно голосовать, принимать решения, чтобы можно было обдумать. Но как показывает наш опыт, люди иногда ищут в этом способ, в том числе, симулирования активности
Р.О. Любой пиар хорош, кроме некролога, поэтому.
И.М. Поэтому мы встретились с коллегами от Навального. ФБК (фонд борьбы с коррупцией).
Р.О. Я помню, кстати, что…
И.М. Мне, когда они позвонили, я спрашиваю: РБК? Нет, говорят, ФБК.
Р.О. Первый пост, когда Алексей опубликовал... Кстати, он же не имеет права еще интернетом пользоваться, насколько я помню.
И.М. Я не знаю, может, имеет.
Р.О. Но на это, по-моему, уже никто не обращает внимания. У нас к нему отношение со стороны закона какое-то особенное. Большой вопрос, кстати, почему. Но это отдельная тема. Когда они опубликовали претензию, Фонд борьбы с коррупцией, будем так называть, через аккаунт Алексей на их сайте претензию к РОИ, вы в своем фейсбуке открыто написали, что «ребят, приезжайте, я до стольки-то в офисе, все покажем, все расскажем, никаких секретов нет, смотрите». Приехали или нет?
И.М. Через три дня с горем пополам через твиттер, в фейсбуке как-то списались. У людей нет телефонов
Р.О. Но найти вас было несложно?
И.М. Нет, они не звонили к нам ф офис. Мы нашли их…
Р.О. То есть вы сами на них вышли? С предложением приехать?
И.М. Ну да, потому что я, в принципе, считаю, что проект положительный и не надо его так окунать. Естественно он получил, Алексей, какой-то там дивиденд: народ ринулся голосовать, наплыв людей пошел, интереса к этому. То есть он своей цели добился. Ему же надо голоса набирать. Но одновременно, между прочим, я и этим коллегам говорил, что вообще-то у 7821 людей зарождается тем самым сомнение. С одной стороны, кого-то помоями обливаешь. И потом все же говоришь: нет, все-таки туда сходите и голосуйте.
Р.О. Все-таки когда вы встретились, ваша инициатива была встретиться в большей степени, да?
И.М. Конечно, да.
Р.О. Они к вам приехали, о чем был разговор, какие претензии были предъявлены? То же самое, что писали в статье?
И.М. Две претензии. Во-первых, почему у них пропадают голоса, как они говорят,
Р.О. Эту причину вы рассказали только что
И.М. А вторая: почему у других инициатив наблюдается дискретность в подаче голосов.
Р.О. Да, то есть, есть определенная системность, было подозрение, что это робот с вашей стороны.
И.М. Да. И в общем мы объяснили, почему это происходило. Первое: это вот эта история с отзывом голосов.
Р.О. Они поняли это? Они приняли? Потому что насколько я знаю после встречи они все равно продолжали напирать на то, что пока вы не закрыли. А вы закрыли, насколько я знаю, возможность отзыва голосов
И.М. Мы закрыли, да…
Р.О. Вот пока этого не было, они все равно даже после разговора продолжали…
И.М. Они просто по инерции ждали выполним ли мы обещание или не выполним. Причем это не обещание. Это наша добрая воля. Если у людей есть сомнения, ну что мы их закроем? Правда в следующем году мы, наверное, вернем «отзыв голоса», но дадим возможность отзывать один раз по конкретной инициативе.
Р.О. И все, вопрос будет решен.
И.М. В оперативном режиме чисто технически это сделать было нельзя.
Р.О. К этой инициативе, какое-то время нужно подождать
И.М. Попрограммировать… Вторая тема – это дискретность. Это связано, во-первых, вообще с поведенческим анализом интернета. Некоторые люди не так популяризируются, как у Алексея. У него это задача всей жизни: набрать сто тысяч голосов на РОИ. Молодец, хорошо занимается этой задачей. Другие инициативы не так популяризируются авторами. Некоторые авторы написали и забыли. Но все равно люди, во-первых, из-за попадания в живую ленту, люди просто приходя на сайт: вот она висит 5 секунд просто в живой ленте. Люди уже зарегистрировавшись пришли голосовать за Алексея, увидели, тема достаточно интересная, просто не механически, кликнули. А самая главная история со счетчиками. Дело в том, что у нас достаточно высоконагруженная система. В сутки как-то раз приходило 600 тысяч человек, это много. Не Яндекс, конечно, но и мы не Яндекс по масштабу. Но для сайтов таких это прилично. Поэтому у нас распределение нагрузки было сделано и сейчас до сих пор. Так получилось, что мы переходили, хотели к концу года, перейти полностью на мгновенное обновление счетчиков. И часть серверов работала мгновенно, а часть с кэшированием. Причем 1,5-минутным и 5-минутным.
Р.О. Вот интервалы, про которые вам говорили, по попадают под эти?
И.М. Вот они как раз попадают.
Р.О. От ровно 1,5 минут до 5?
И.М. Мало того, те графики, которые нам люди принесли, от Алексея они сделаны каким-то независимым мониторингом. Мы на базе своих данных их повторить не можем. Поэтому у нас есть сомнения. У нас намного более гладкая история, не такая вывернутая.
Р.О. А вы показывали свои данные ребятам?
И.М. Показывали.
Р.О. Как они отреагировали?
И.М. Мы им показали по инициативе Навального точно такие же всплески. И тоже через 6 минут или через 5 минут. Они так посмотрели: «Ну как это не точно такие же…», мы им: «Ну как? Вот здесь 6 голосов, вот снова 6 голосов, вот снова 6 голосов. Видите, какой равный промежуток». «Но тут же между ними есть?» Это технически вообще не стоит обсуждать, но мы так пообсуждали.
Р.О. О чем, кстати, договорились?
И.М. Сейчас все счетчики выведены на апдейт через одну минуту. Если раньше у людей была возможность попасть и в основном люди попадали на этот мгновенный счетчик. И они сразу видели, технически у них сразу куки срабатывали
Р.О. В реальном времени у них все обновлялось?
И.М. Да.
Р.О. Теперь у них интервал минута, я проголосовал и мне надо попасть в этот интервал, чтобы увидеть свой голос.
И.М. Да. И сейчас вроде сторонники Алексея успокоились. И он сам успокоился. Написал пост.
Р.О. Скажите, есть же вообще в интернете мнения, что РОИ – это окологосударственная структура, которой, соответственно, выгодно одно и не выгодно другое по политическим причинам. Эти обвинения всегда могут быть, если что-то учреждено приказом президента. В этом нет ничего плохого, потому что у нас открытая страна и каждый имеет право на свое мнение. Давайте попробуем разобраться, была ли вообще теоретическая причина у вас при том, когда достигли уже 80 000 голосов, вдруг резко начать списывать. Почему вы не делали этого раньше, условно говоря. Есть какое-то ограничение на набор 100 000 голосов?
И.М. По указу это один год.
Р.О. но тут до конца года было еще очень-очень много времени. В любом случае, набрав 80 000 голосов, если я не ошибаюсь, за 2-3 месяца
И.М. Нет, за 10 месяцев он набрал.
Р.О. За 10 месяцев? Как раз время заканчивалось у него на набор?
И.М. Ему надо было как-то интерес подогреть к этой инициативе.
Р.О. В любом случае, оставалось еще два месяца до голосования.
И.М. Полтора
Р.О. и вот он
И.М. В общем, он должен был набрать. И щас вроде как набирает, поэтому…
Р.О. Но проблема набора 100 000 голосов для этой инициативы.
И.М. Но мне лично, чем у больших инициатив будет набрано 100 000…
Р.О. тем лучше
И.М. Ну, естественно. Поэтому никаких задач от государства по этой теме, слава богу, не получаю. Единственное, государство смотрит, чтобы оно работало. Работает, и успокоились.
Р.О. И как вы на практике показываете, вы готовы с инициаторами обсуждать технические моменты и обновлять свою систему соответственно с пожеланиями общества.
И.М. Во-первых, я сам такой интернетчик. И айтишник. Поэтому понимаю, что совершенных it-систем не бывает. При этом сама индустрия требует постоянного обновления. В частности, выходят такие проекты как «Активный гражданин», активно используется электронный референдум. Хотя он намного менее прозрачный, ближе к системе «ваш голос учтен».
Р.О. Мы к этому все равно двигаемся и даже сам факт присутствия людей, которые находятся в оппозиции к основному курсу политическому на вашей площадке доказывает то, что они к этой площадке относятся уважительно, они ее используют, потому что видят, что это работает.
И.М. Я хочу сказать, что государство у нас вообще, это не высокие слова, действительно достаточно демократичное. И не все, что создает государство направлено на какую-то узурпацию власти. Наоборот у нас совет по правам человека – он что у нас прогосударственный? Так посмотришь, как они выступают, что говорят. Однако, создан он по указу президента, президент с ними встречается
Р.О. А какие у вас еще инициативы оппозиционные у вас на сайте? Или там одни оппозиционные?
И.М. Ну, интернет-аудитория. Интернет-аудитория, она настроена критически по отношению к власти. Во-первых, из-за того, что доминируют новостные ресурсы в интернете, которые критически относятся к существующему строю, власти в стране. А второй момент, это люди молодые. У нас, кстати, на РОИ есть статистика, кто голосует, от 25 до 34 лет, в основном.
Р.О. Сколько процентов?
И.М. Ну, мне кажется, процентов 50, 40.
Р.О. А остальные уже…
И.М. Ну, остальные… Представляете, костяк в 10 лет возрастная группа.
Р.О. А с какого возраста могут голосовать?
И.М. С 18 лет. Без ограничений.
Р.О. А самые взрослые, которые проголосовали?
И.М. Знаете, не проводили статистику.
Р.О. Не изучали?
И.М. Ну, у нас же тайность голосования.
Р.О. Но вы же не знаете, кто, но вы знаете какие-то параметры человека: откуда он, кто?
И.М. Мы можем узнать по зарегистрированным в гос. услугах, кто самый старый зарегистрированный. И сделать такое предположение, что он тоже голосовал на РОИ. Посмотрим, кстати, хорошая идея.
Так вот, инициативы, если посмотрите, «запретить», «сократить», «заставить чиновников» …
Р.О. Ну, это нормально. Обыкновенная демократия.
И.М. Вторая у нас по популярности инициатива «обязать Мин.спорта и футбольный союз проводить голосование по должности главного тренера по футболу».
Р.О. Хорошая инициатива. Надо проголосовать.
И.М. Она появилась в момент Чемпионата мира по футболу и собирала столько голосов, что Навальному не снилось.
Р.О. А сколько в итоге собрали.
И.М. 70 000 примерно. Или 75 000. Она тоже на подходе. Она сто тысяч наберет точно. То есть вот такие, достаточно креативные. Люди начинают понимать, что инициативы – средство корректировки власти. Потому что история с Капелло, с его зарплатой, результатами… Я просто за футбол российский тоже переживаю. У нас же в России две-три беды: футбол, погода, я не по Гоголю.
Р.О. Да, возможно. Скажите, а Алексей Навальный, он сколько инициатив вот через РОИ уже выдвигал?
И.М. Он выдвигал три. Это уже третья. Первая – автомобиль для чиновников, чтобы сделать его не дороже 1,5 миллионов рублей. Ее даже поддержала группа Абызова в правительстве (условно поддержала). Просто попала инициатива в тот момент, когда менялось законодательство с 93-94 ФЗ на 44, на контрактную систему. И правительство тогда решило, что лучше бы все изменения касательно стоимости закупки сделать сразу в контрактной системе. Решило, написало, но как всегда у нас бывает с правительством не до конца доделало. Поэтому лично я, не Алексей Навальный, писал Абызову 2 или3 письма, напоминая, что необходимо включить в план вот эти 1,5 мил рублей за автомобили. В итоге они включили в план, но результат окончательный должен в итоге вот этой осенью решиться.
Р.О. Достаточно шумная была тема в интернете. А вторая?
И.М. Это достаточно популярная инициатива и легкообъяснимая. Иногда чиновник в Когалымском районе покупает джип Ленд крузер, а там весь бюджет – это уже меньше, чем ленд крузер. Ну и объяснение у него «а у нас тут дрог нет, как я буду проездать». То есть это такая история, которую нужно урегулировать с ограничениями.
Р.О. Конечно.
И.М. А вторая инициатива была – виза для жителей Средней Азии.
Р.О. Не набрала 100 000?
И.М. Да, не набрала.
Р.О. А сколько набрала за год.
И.М. Где-то 60 000.
Р.О. Тема достаточно острая, но
И.М. Он ее вбросил, когда была история в Бирюлево. На этой волне он еще с флагом не сидел, а может и не сидел.
Р.О. Да он и сейчас не сидит.
И.М. И на этой волне он резко начал набирать, но объективно говоря, у нас народ-то несильно любит мигрантов в том понимании, который сделали сейчас СМИ.
Р.О. Негативном.
И.М. А так-то достаточно интернациональная у нас страна. И корни, и поэтому.
Р.О. Всегда так было
И.М. И президент несколько раз заявил, что, наверное, так ограничивать и закрываться, в том числе от соотечественников Средней Азии.
Р.О. Но и общество свое мнение высказало по этому поводу. 100 000 инициатива не набрала. А вот эта инициатива по поводу…
И.М. Он, наверное, забыл, что можно обвинить для подкрутки, для привлечения внимания мог бы обвинить Массуха в чем-нибудь.
Р.О. Во инициатива, за которую сейчас голосуют, по поводу ратификации 20 статьи, на самом деле, вы к этой инициативе как относитесь?
И.М. А я, кстати, коллегам из ФБК сказал, что она такая спорная. Получается, нарушается принцип нарушения презумпции невиновности. Определенный, но это мое мнение.
Р.О. А вы им не задавали этот вопрос? Они знают, в каких странах ЕС или США эта статья ратифицировна.
И.М. Нет, не задавал.
Р.О. Эта статья не ратифицирована в США, в Германии, в большом количестве европейских стран.
И.М. Если бы я знал. Но мы сейчас с ними на контакте.
Р.О. Просто никто особо не изучает эту тему. На самом деле эта статья противоречит законодательству, связанному с презумпцией невиновности. И кстати, нет такого «ратифицировать одну статью», Россия ратифицировала всю Конвенцию ООН, абсолютно всю, без исключений. Единственное, что потом было сделано, что статья не может работать до тех пор, пока нарушают Федеральное законодательство РФ. Там на самом деле проблема не такая, как ее пытаются подать, приукрасить. В тех же США эта статья конвенции не работает, потому что она может противоречить законодательству штата.
И.М. Это следующий этап демократии нашей электронной
Р.О. Разъяснить…
И.М. Это, кончено, разъяснение.
Р.О. Мы все за все хорошее, против всего плохого.
И.М. Люди, которые голосовали за автомобили, я еще предполагаю, что они разбирались в ситуации…
Р.О. В данном случае, я думаю, что люди тоже понимают, что происходит. Многие чиновники, не все, конечно, занимаются незаконной деятельностью по обогащению, используя свою должность, но для этого есть суды. И пока не будет доказана виновность человека, обвинять его неправильно.
И.М. Почему не поднять вопрос, например, по реформированию судебной системы. Что более сложно и правильно, возможно. По модернизации судебной системы для того, чтобы можно было проще доказывать виновность каких-то чиновников. Это намного важнее, мне кажется, чем просто ратифицировать статью. Как она будет работать?
Идея Алексея для меня понятна.
Р.О. Алексей бы сам попал бы под эту статью, будучи помощником губернатора Кировской области и получая доход с некоторых дел.
И.М. Нет, ну идея Алексея понятна, так как, в основном, истории его, популистские (большей направленности). Поэтому имея такую статью, можно махать фотографией дачи какого-нибудь человека и говорить «вот, смотрите среднерыночная стоимость у нее такая-то»
Р.О. Они еще очень любят стоимость, сколько кто заработал
И.М. Да. А потом выяснится, что дача не его.
Р.О. Вчера, по-моему, было интервью Костина, директора банка ВТБ по поводу того, что его зар. плата, которая была указана в интервью Форбс в разы просто увеличена от того, что он зарабатывает на самом деле. У нас же любят считать чужие деньги.
И.М. Сейчас мир перешел в такую фазу, когда кажется, что в интернете очень легко солгать, что это какая-то другая реальность. Реальность, как показывает жизнь, она вся та же.
Р.О. Законы те же. Они действуют и в интернете.
И.М. Мало того у меня любимый мой тезис: что интернет переходит в реальную жизнь. Голосованием в интернете мы выбираем в общественную Палату.
Р.О. Ну это будущее. Скоро, я думаю, будет и в Думу, и президентские выборы через компьютер. Через какое-то время в любом случае к этому придут.
И.М. Да, но президентские выборы наблюдали по веб-камерам. Но думаю, что так как есть и желание и у власти, и у людей построить хорошую страну, открытую, чтобы возможность была обсуждать любую тему. Я просто жил в Советском союзе, и помню и кухонные истории, и был в сознательном возрасте. И думаю, что у нас есть иммунитет от абсолютного цензурированной информации, как с одной, так и с другой стороны. То чего нет, кстати, у американцев, у западников, они чувствуют, что они обработаны. У меня есть там родственники, которые живут за границей. Представляете, человек уехал туда, через 6 месяцев приезжает другой. У него взгляд какой-то зашоренный. Правда дней через пять
Р.О. Отходит.
И.М. Отходит.
Р.О. На самом дела, ваши слова и наше интервью говорит о том, что даже вот этот большой-большой скандал в интернете, который был по поводу инициативы Алексея Навального, вы проявили инициативу, вышли с ними на связь, решили вопросы и через две недели уже те люди, которые обвиняли вас в работе на кремль, воровстве голосов, что вы там все мешаете, говорят, что да, вопрос урегулирован, с вами можно общаться, вы нормально все сделали. Но надо напомнить, что инициатива была от вас, они-то сами не хотели приезжать.
И.М. Да, кончено, там людям нужен был скандал. Но в принципе надо тоже поблагодарить их, что они там приступили. Что они вступили в диалог
Р.О. Диалог, да, это важная вещь. Без диалога не будет решения. Позитивного. Мы будем друг друга обвинять, сколько угодно, но решения не будет. Спасибо вам большое за интервью.
И.М. Всегда пожалуйста.
Р.О. Надеюсь, что российская инициатива будет развиваться и инициатив будет больше. И они будут и веселые, и креативные, и полезные для нашего общества. Спасибо большое.
