- Это знание об обществе и человеке, смыслах его жизни. В том числе и смыслах его отношения к технике и живой природе.
- А в чем тогда смысл самого социально-гуманитарного научного знания?
- В предупреждении технократического перекоса, удержании предельных человеческих жизненных ценностей. Есть цивилизация, и ею занимается техническое знание; а есть культура, и ею занимается СГН-знание.
- Несмотря на очевидную важность СГН-знания в жизни социума, уже многие годы говорят о его глобальном кризисе. Общий сюжет таков: достаточно глубоко познав человека и общество, социально-гуманитарные науки к середине 20-го века достигли своего расцвета. Но на волне потребительского бума большинству людей эти научные достижения показались не слишком интересными. Предпочтение было отдано комфорту и развлечениям, обеспеченным новыми технологиями. Оказавшись на периферии общественного внимания, гуманитарные ценности и сами социально-гуманитарные науки стали постепенно сдавать позиции. Насколько такая модель причин кризиса СГН-знания совпадает с вашими представлениями об этом? И вообще, «был ли кризис»?
- Как психолог я могу подтвердить, что в нашей сфере СГН-знания последние 80-100 лет тезис «психология в кризисе» звучит постоянно. Тем не менее, сложно сказать, насколько это действительно кризис или не кризис. Если исходить из логики постмодернизма, то истина не одна, истин много. Способов познания и моделей жизни, соответственно, тоже много. Равно, как и вариантов видения причин и проявлений кризиса СГН-знания. Чаще всего констатируется его «отставание в развитии» по сравнению с естественно-научным и техническим знанием. И с этим трудно спорить, если иметь в виду основные тренды нашего времени, оформившиеся благодаря представителям естественных и технических наук. Это технологизация (нано-, био- и прочая), компьютеризация, информатизация, сетевизация. В результате изменилась сама онтология общества: она стала информационно-сетевой. И эти колоссальные трансформации произошли в течение жизни всего лишь одного поколения, поэтому они так заметны.
В науках об обществе и человеке такого очевидного для всех прогресса, изменившего повседневность, вроде бы нет. Более того, деформация естественных языков, почти добровольная потеря идентичности целыми народами и другие гуманитарные проблемы/катастрофы свидетельствуют, скорее, о регрессе и глубоком кризисе этих наук. Он проявляется, например, в том, что техника опережает своё собственное осмысление, в т. ч. осмысление возможных последствий для человечества перечисленных глобальных трендов. Есть High-Tech, но нет High-Hume – высоких гуманитарных технологий. Вместо них сплошь и рядом используются технологии манипуляции («25-й кадр» и пр.). Иначе говоря, в мире много пиара, но мало настоящего диалога с общественностью.
Вероятно, что ощущение общего кризиса СГН-знания – это еще и результат усложнения нашего понимания мира вообще и науки, в частности. Да, наука как социальный объект становится всё более сложной. И мышление профессиональных ученых тоже становится всё более сложным и многомерным. В том числе и в отношении такого феномена, как «кризис». Например, по мнению французского философа и социолога Эдгара Морена, кризисное состояние, несводимое к редуцируемому противоречию, – это неотъемлемое свойство любого сверхсложного явления или структуры в природе и обществе. Такая структура потому и функционирует, что ежесекундно «разрушается». Она беспорядочно пробует всё, что попадается «под руку», чтобы найти подходящие для себя ресурсы, отразить атаки хаоса и выйти на новый уровень саморазвития.
- По крайней мере, такой подход дает надежду, что всё это закономерно, а значит, некатастрофично… И всё-таки, кризис СГН-знания - это явление глобального характера или больше российского?
- Базовые причины кризиса «у них» и «у нас» общие – это смена парадигмальных оснований и НТР. Но есть различия в некоторых его проявлениях и их степени. Можно предположить, что в России любой кризис ощущается больше и ярче, чем в остальном мире. Мы по природе своей более рефлексивны, больше копаемся в смыслах. Протестанты работают и работают (читайте «Протестантскую этику и дух капитализма» Макса Вебера), а нам сначала нужно понять, зачем эта работа нужна ВООБЩЕ…
- В чем сегодня проявляется кризис СГН-знания в России?
- Принято считать, что отечественное СГН-знание становится всё менее научным (пресловутая «потеря критериев научности»); в нем отсутствует какая-либо формализованность (следствие исключения из программ для гуманитариев логики и методов количественного анализа); прервалась академическая традиция, нет новых крупных научных школ («золотой век» СГН-знания позади); частое незнание общей ситуации в СГН-знании у себя в стране и за рубежом. Как следствие - «узкотемье» и «изобретение велосипедов».
- А как же недостаток финансирования?
- А это уже следствие «узкотемья» и «изобретения велосипедов». Поясню: некоторые специалисты полагают, что одним из факторов отставания СГН-знания в России является именно распылённость исследовательских интересов, невозможность объединить результаты СГН-исследований в какие-либо широкие представления, составляющие основу для серьезной социальной прогностики. Это одна из главных причин недоверия власти к таким научным продуктам и СГН-знанию, в целом. Отсюда – и сокращение бюджетного финансирования, и бюджетных мест.
- А дальше сюжет развивается так: власть, неудовлетворенная научными результатами гуманитариев, создает собственные институты «управленческого экспертного знания», перехватывающие ресурсы у университетов и академий. Возникают вопросы: не те ли это эксперты, которых Макс Вебер назвал «специалистами без духа», а Клиффорд Гирц – «узкоспециализированными варварами»; не является ли такое экспертное знание, производимое «Вышкой» (Высшей школой экономики – прим. ред.) и Сколково, своего рода изощренным варварством; и всегда ли виднее с «Вышки»?
- Трактовать кризис СГН-знания в России еще и как противоречие между учеными-гуманитариями и экспертами-управленцами, наверное, можно. Но конечный вывод здесь будет зависеть от того, какой смысл вы вкладываете в понятие управленец. Если вы воспринимаете управленца только как руководителя того или иного уровня, не видящего за графиками и цифрами живых людей, то это один вариант кризисной ситуации в сфере СГН-знания. Такие управленцы действительно мешают этой сфере развиваться, стараясь посредством прямых директив редуцировать и формализовать все процессы производства научного знания.
Если же управленец для вас – это специалист, помогающий управлять сложностями и сверхсложностями, то это совсем другое видение кризиса. Любая наука в её современном состоянии представляет собой сверхсложную самоорганизующуюся систему. И её развитие – это направленное изменение посредством учета и корректировки как внутренних, так и внешних факторов. И не всех подряд, а только тех, которые могут вывести систему на новый уровень самоорганизации. По сути, управление сложностями – это управление контекстами или то, что называется социальным конструированием. Поэтому для меня лично настоящий современный управленец – это не «специалист без духа» или «изощренный варвар», а социальный конструктор, проектирующий внешнюю среду и будущее социальной системы.
На Западе подход к гуманитарным исследованиям всегда был более рациональным и прагматичным, ориентированным на конкретный результат и пользу. У нас же в силу особой российской ментальности ценность прикладного социально-гуманитарного знания традиционно низкая. Наше СГН-знание неоперационально. Его ни к чему не приложишь. Между тем, государству нужно постоянно решать огромное количество тактических и стратегических задач, основываясь, в том числе, и на социальном прогнозировании, о котором я говорил выше. Но наши гуманитарии в большинстве своём не могут выполнять социальные и государственные заказы с заданным уровнем качества, в заданный срок и под заданную стоимость. Например, они не могут определенно сказать, есть ли риск социального напряжения там-то и тогда-то. У нас только единицы могут работать в таком режиме.
Я хорошо знаю «Вышку» и Сколково. Они совершенно по-иному оперируют социально-гуманитарным знанием. По большому счету, они учат другому типу исследовательского поведения: не только созерцать и констатировать, но и заниматься прогностикой, беря на себя ответственность перед заказчиком – обществом, государством, бизнесом. Допускаю, что такой подход нравится не всем членам отечественного СГН-сообщества. Перестраиваться всегда трудно. Вот вам и еще одна сторона кризиса!
- Согласны ли вы с тем, что в нашей стране существуют две противоположные позиции в отношении гуманитариев: 1) гуманитарии – это «лишние люди» в обществе, его «балласт»; 2) работодателем для гуманитариев должно быть всё общество, поскольку оно должно быть заинтересовано в сохранении и развитии своей культуры, воспитании молодого поколения и пр. Судя по тенденции сокращения финансирования СГН-исследований и бюджетных мест на гуманитарные направления в вузах, побеждает первая точка зрения?
- Она побеждала бы в том случае, если бы у государства было достаточно ресурсов, но тратило бы оно их, преимущественно, на «негуманитариев». Не думаю, что государство настолько недальновидно, чтобы считать гуманитариев «лишними людьми». Проблема в том, что Россия в силу переходного периода потеряла сильные позиции в целом ряде отраслей промышленного производства, определяющих стратегическую безопасность страны. Да, сегодня стране, как никогда, нужны инженеры, программисты, авиастроители, нанотехнологи и биотехнологи. А ресурсы ограничены. Поэтому государство пока не может платить за всех. Юристы не создают дополнительную стоимость, а инженеры и технологи – создают. Поэтому и выделены ключевые направления развития, связанные с экономикой и технологизацией.
Кроме того, существует реальная разбалансировка рынка труда и количества выпускаемых вузами специалистов. Мы уже несколько лет говорим о перепроизводстве юристов, экономистов и представителей некоторых других профессий. Хотите стать юристом или экономистом? Пожалуйста. Но за свой счет! Повторяю, это вопрос ограниченности ресурсов, не учитывать который на данном историческом этапе нельзя.
- Как долго должна доминировать такая технократическая логика?
- Несмотря на то, что сейчас такая логика вроде бы оправдана, увлечься ею нельзя, чтобы не выплеснуть с водой ребенка. Как с детскими садами, часть которых ликвидировали, а потом не знали, где взять, чтобы помочь родителям «вдруг» народившегося поколения. Вечный конфликт: нужно повысить эффективность системы, но не перегнуть палку. Ясно одно, что технократическая логика, с точки зрения которой, гуманитарии – это «лишние» люди, должна быть ситуативной. Необходимо рассматривать роль и место гуманитариев в обществе в рамках стратегической логики как специалистов, которые держат идентичность.
- Не кажется ли вам, что жесткая привязка СГН-знания к формальным показателям – количеству публикаций, индексу цитирования, различного рода рейтингам – приводит к его дегуманизации?
- Кажется. Любая методология имеет свои ограничения. Понятно, что нужно вводить какие-то поправочные механизмы, чтобы такая дегуманизация не стала необратимой. Однако, рейтингование - это общемировая тенденция. Рейтингуется буквально всё: страны, корпорации, банки, университеты. Живем в эпоху рейтингов. Рейтинги начинают… определять реальность! Сначала они только описывают её, а потом и конструируют. Например, абитуриенты предпочитают вузы с более высоким рейтингом. В результате такого предпочтения образовательное пространство (мировое, региональное) начинает перекраиваться. В конце концов конструируется новое.
Нужно не только критиковать несовершенные методики, но и самим участвовать в экспертных обсуждениях, предлагать другие критерии. Либо играть по этим правилам, осознавая, что это только часть реальности.
- В течение прошедшего учебного года на форумах многих российских вузов обсуждался ряд вопросов и проблем, касающихся развития СГН-знания, в свете обозначенных Минобрнауки РФ приоритетов и знаменитого указа Президента № 599 от 07.05.2012г. Среди них есть, например, вопрос о неправомерности постановки задачи «Даешь Web of Science и Scopus!» для гуманитариев и негуманитариев, исходя из одинаковых количественных показателей (имеются в виду конкурсные требования к руководителям исследовательских групп по публикациям в журналах с высоким импакт-фактором).
- У нас идёт такая же дискуссия. Ряд деканов считают, что должны быть единые требования к профессору Национального исследовательского Томского государственного университета. Сразу скажу, что гуманитариев среди них нет. Лично я считаю, что какие-то требования должны быть общими. Например, сам по себе факт наличия публикаций в журналах, индексируемых упомянутыми базами. Но количество – разным. Это различие связано, кроме всего прочего, еще и с разной скоростью прохождения в журнал самой статьи. По естественным и техническим наукам это, в среднем, полгода, а по СГН – до полутора лет. Пока существуют такие разные циклы, неправильно вводить единые требования по количеству публикаций. Собственно, в последнем конкурсе научных проектов в рамках госзаданий такое различие было уже прописано.
- Правильно ли требовать наличия публикаций по заявленной тематике гранта? Ведь если уже есть серьезные публикации, то зачем тогда еще и гранты на эту тему?
- Но как-то же нужно оценить, понимает ли что-то человек в этой сфере. На самом деле все уже приспособились и к этой ситуации: подают заявку на фактически уже выполненное исследование, а полученный грант тратят на новое.
- Проблематика СГН-исследований всегда обусловлена тем социокультурным ареалом, в рамках которого они выполняются. Иными словами, формула этанола в разных странах одинакова, а культуры – разные. Национальные интересы вообще могут быть противоположными. По этой причине зарубежные журналы гуманитарного профиля часто не заинтересованы в публикации статей российских исследователей, если они не соответствуют их идеологии. И здесь одни предлагают готовить публикации для зарубежных журналов, сознательно ориентируясь на наиболее конъюнктурные на Западе темы (мейн-стримы); а другие считают, что это потеря дорогого времени, которое можно было потратить не на «Антропологию зомби», «Философию Гарри Поттера» или «Роль Барби в формировании идеалов молодых женщин», представляя свой ‘russian experience', а на то, что действительно актуально для России.
Согласен: есть мировая повестка, а есть региональная. Но если мы хотим быть «на волне» и при этом не терять своё лицо, то нужно участвовать в формировании и той, и другой. Участвовать, но не угождать. И потом, видимо, в теме о зомби тоже что-то есть. Весь мир смотрит фильмы о зомби, читает «Гарри Поттера» и играет с куклой Барби. Это глобальные, «сквозные» конструкты, захватившие весь мир. А почему? Этот вопрос должен заинтересовать и наших ученых-гуманитариев: психологов, антропологов, социологов, педагогов, философов. Нельзя скатываться к упрощенному восприятию подобных тем. Это ненаучная позиция. И вообще, всё, что «захватывает мир», должно всесторонне изучаться, включая механизмы такого захвата, позволяющие донести любую идею до представителей разных культур и овладеть их сознанием и подсознанием. Надо разбираться, где здесь манипулятивные технологии, а где High-Hume.
- А чем High-Hume отличаются от манипулятивных технологий?
Манипулятивные технологии, опирающиеся на упрощенные представления о человеке и утаивание истинных целей коммуникации, отличаются локальным воздействием на психику и способствуют закреплению стереотипного поведения и патерналистских установок; исключают равноправный диалог. High-Hume, как гуманистически ориентированные технологии, могут быть созданы только на основе достаточно сложного знания о закономерностях становления человеческого в человеке. Им свойственна открытость целей. Они призваны влиять на интегральные характеристики человека (потребности, интересы, мотивы, ценностные ориентации, установки, смыслы), определяющие динамику человека как сложной самоорганизующейся и саморазвивающейся системы в целом. Наконец, они диалогичны.
- Могут ли научные и этические позиции западных и отечественных ученых не совпадать в отношении одной и той же проблематики?
Конечно, могут. И вообще, сейчас сложно сказать, кто мы: «отставшие» или «хранители традиций». Для нас эта ситуация сложна вдвойне. С одной стороны, мы должны войти в систему глобальной конкурентоспособности; с другой, сохранить свою идентичность.
- Как совместить задачу сохранения идентичности с наметившейся тенденцией игнорирования публикаций на русском языке при оценке эффективности работы отдельных исследователей и целых вузов? Причем даже тогда, когда они состоялись в самых авторитетных отечественных журналах? Ведь в любой уважающей себя стране публикации по общественным наукам и культуре на родном языке должны поддерживаться!
Писать статьи на двух языках! Зарубежное сообщество нас не читает и не цитирует, если мы пишем только на русском.
- Итак, мы вплотную подошли к культуре… По мнению методолога и политтехнолога Петра Щедровицкого, сохранением российского культурного ареала особенно никто не озабочен, кроме самого этого ареала; и что если нет культурной политики или она неактуальна, то будет геополитика, будет война и будут стрелять. Является ли сегодняшняя ситуация взаимоотношений России и Украины иллюстрацией к этим тезисам?
- Безусловно, да. Произошел демонтаж Украины не только как единого государства, но и как социокультурного ареала, родственного российскому. Толерантность украинцев по отношению к россиянам и их культуре и языку превратилась в «уходящую натуру». В Украине идет гражданская война, а между Россией и Западом – снова вспышка холодной войны. И виноваты в этом все стороны этого многостороннего конфликта.
- Тот же Петр Щедровицкий в «Томских лекциях об управлении» пишет, что подлинной причиной поражения СССР в холодной войне являются «чисто гуманитарные факторы», что «СССР, продолжая гонку вооружения в поле технических средств и машин, проглядел важнейший поворот мировой истории – превращение гуманитарных технологий и массовых средств их доставки в ведущий сектор геоэкономики и геополитики. Сражение было проиграно на поле технологий развития человеческих ресурсов и управления в условиях неполной информации и поля действия. Танки и ракеты оказались бессильны перед дизайном потребительских товаров и рок-н-роллом. Демонтаж бывшего СССР был произведен гуманитарно-технологическими приемами». Вы согласны с этим?
- Согласен. Как и с тем, что нужные уроки не были извлечены. Гуманитарные технологии снова остались неучтенным фактором развития. Должен быть госзаказ на разработку высоких гуманитарных технологий, помогающих человеку оперировать сложностями. Необходима поддержка гуманитариев как специалистов по разработке High-Hume, если исходить из того, что войны сегодня проигрываются не на реальных полях сражений, а в ментальных полях. Тем не менее, наверное, неправильно было бы сделать вывод, что вся российская социально-гуманитарная наука должна заниматься только разработкой таких технологий. Нужно заниматься всем спектром проблем, наиболее актуальных для всего мира и России. Иначе, отечественное СГН-знание либо вновь окажется за железным занавесом, либо не обеспечит сохранение собственного культурного ареала.
- Как возможно заниматься всем спектром актуальных проблем? И как финансово обеспечить решение такой задачи в ситуации ограниченности ресурсов?
- Сначала про ресурсы, которых всегда не хватает. Может быть стоит распределять их, в первую очередь, на те научно-образовательные учреждения, где уже сложились авторитетные социально-гуманитарные научные школы, постоянно подтверждающие свою высокую репутацию серьезными достижениями.
А теперь о «всем спектре проблем». Я глубоко убежден, что любое научное знание, включая социально-гуманитарное, должно быть на вырост, про запас. Оно по определению должно быть избыточным. Эта избыточность свойственна, прежде всего, фундаментальному знанию, потому как прикладное знание всегда ad hoc (лат. «к конкретному случаю»). Если не будет развиваться первое, то может не состояться и второе. Вот весьма показательный пример: в течение нескольких десятков лет квантовая теория поля имела репутацию абсолютно «бесполезного» знания. Сегодня именно эта теория объясняет поведение графена – двумерного кристалла и очень полезного полуметалла, т.к. с ним связывается развитие сразу нескольких промышленных отраслей, включая производство нано-электроники.
И еще: современное научное знание должно быть не только избыточно, но и меж- или даже трансдисциплинарно. Еще Карл Поппер говорил о том, что самые сложные проблемы невозможно решить силами одной научной дисциплины. Это очень хорошо видно на примере психологии, которая изначально была дисциплинарной, а стала трансдисциплинарной. Трансформировалось не только её предметное поле, но и методы исследования. Если раньше они были, преимущественно, вербальными, то сегодня многие психологи уже не обходятся без томографов, электроэнцефалографов, айтрекингов и пр. И, кстати, результаты именно таких исследований, осуществляющихся на стыке нескольких наук, приветствуются редакциями международных журналов и цитируются больше всего. То же самое происходит и в других научных сферах, поэтому жестко разделять дисциплины на гуманитарные, естественнонаучные и технические сегодня неправильно. Эта классификация уже неактуальна.
Соответственно, меняются и требования к подготовке специалистов. Стране очень скоро понадобятся не только профессионалы, но и трансфессионалы: люди, владеющие глубокими знаниями междисциплинарного и трансдициплинарного характера. По большому счету, это не является чем-то абсолютно новым. Многие мировые университеты уже давно ориентированы именно на такую модель исследователя. Например, известный американский астрофизик Карл Саган в одной из своих книг писал о том, что в Чикагском университете он обучался по гуманитарной программе, согласно которой точные, естественные и гуманитарные науки воспринимались как взаимодополняющие части общей мозаики человеческого знания. Будущим физикам и математикам полагалось знать не только имена, но и произведения Платона, Аристотеля, Баха, Шекспира, Малиновского, Фрейда и многих других выдающихся мыслителей, писателей, художников и композиторов. Известно, что Иосиф Бродский в разные периоды был «штатным поэтом» Мичиганского университета и Массачусетского технологического института, где так же понимали ценность гуманитарной составляющей профессиограммы ученого-естествоиспытателя или инженера.
- Какие стратегические задачи стоят перед Национальным исследовательским Томским государственным университетом в контексте всего сказанного вами?
- Во-первых, это задачи по формированию среднего класса и интеллектуальной элиты страны; подготовке людей с широким профессиональным мышлением, способных к профессиональной и трансфессиональной самоорганизации, самореализации и самоконструированию. Во-вторых, напомню, что изначально Императорский Томский университет имел статус «классического», и его основной миссией было удержание русской идентичности и культуры посредством изучения русского языка и истории России; а так же решение геополитических задач через втягивание аборигенов Сибири и Дальнего Востока в процессы аккультурации. Сегодня в числе приоритетных задач ТГУ не только сохранение российской национальной идентичности и вхождение россиян в мировое научное и культурное пространство, но и поиск своей собственной уникальной модели классического университета в неклассическое время.
Наконец, задача по производству в рамках избранных приоритетных направлений того самого избыточного знания, значение которого переоценить невозможно.
Беседу вела Ирина Кужелева-Саган
