- Вступило в силу решение Европейского союза о выделении Украине 1 млрд евро макрофинансовой помощи. Насколько существенна эта помощь для Украины и насколько она необходима сейчас?
- Украине нужно взять где-то порядка 5 млрд долларов, поэтому этот миллиард полезен.
- Остальные 4 млрд – это будут транши МВФ? Сколько можем получить этой осенью?
- От МВФ минимум 1 млрд. Еще 2 млрд Минфин хотел занять на рынке еврооблигаций. И остается еще 1 млрд – это будет тоже какая-то помощь или от ЕС, или на миллиард больше будет от МВФ.
- 5 млрд долларов нам необходимо к концу года?
- За 12 месяцев до выборов. Хотя до парламентских не хватит, но президентские мы захватим.
- После того, как был принят закон об антикоррупционном суде, на рынке еврооблигаций цена на них выросла. Как сейчас обстоят дела?
- Было два дня подъема, но эти два дня подъема сменились падением, и сейчас доходность украинских еврооблигаций на уровне 9-10% годовых. Очень дорого. Гораздо хуже, чем было до голосования об антикоррупционном суде. Но это связано не столько с Украиной, сколько с тем, что происходит в мире. Я уже давно говорил, что идет каток мирового кризиса. Он приближается каждый день, об этом уже начали говорить и за рубежом. Поэтому у украинской власти, кроме как продолжать сотрудничать с МВФ, другого варианта нет. Занимать сегодня на международном рынке и платить 10% годовых в долларе – это крайне невыгодно. Сейчас Минфин занимает выгоднее в Украине. Сравните: депозитные ставки в украинском банке – 3-3,5% годовых в долларе, а там – 10% годовых. Это две большие разницы.
- Требование МВФ об антикоррупционном суде Украина уже выполнила…
- Еще не до конца выполнено требование МВФ в части антикоррупционного суда, потому что оно проголосовано рамочно, и теперь речь идет о Высшем антикоррупционном суде и наполнении его людьми. МВФ уже не верит обещаниям украинской власти, которая более чем за 10 лет успела МВФ столько лапши на уши навешать, что МВФ теперь требует реального выполнения. Теперь они будут смотреть, когда заработает антикоррупционный суд. Я не исключаю, что они все-таки дадут Украине 1-2 млрд долларов, чтобы мы не свалились в пучину банкротства. Но они будут спокойно наблюдать, как у нас будут депозитные ставки 20% годовых в гривне, как у нас будет курс 30-35 гривен. Они на это будут спокойно смотреть. Они нам помогут, когда курс будет 60 гривен, но когда курс будет 30-35 гривен, они нам помогать огульно не будут.
- При каких обстоятельствах возможен курс доллара 60 гривен?
- В случае мирового кризиса. Когда там начнется кризис, у Украины нет никаких резервов, никакого зонтика, чтобы спастись от того кризиса. Начиная с 2014 года мы уже «профукали» те четыре года, за которые Украина могла бы модернизироваться. Теперь, к сожалению, выгребем по полной в ходе следующего мирового кризиса.
- То есть уже поздно?
- Не бывает поздно. Начнем раньше – раньше закончим все эти структурные реформы. Просто чем позднее мы это будем делать, тем глубже будет кризис в Украине.
- Когда мы последний раз с вами общались весной, тогда как раз был пик новостей о том, что Украине грозит дефолт. Правильно я сейчас понимаю, что МВФ точно не допустит, чтобы в Украине случился дефолт?
- Есть две разные вещи. Я говорю, что они не дадут нам обанкротиться, но дефолт возможен. Дефолт – это просрочка выплаты с процентами, но обанкротиться они нам не дадут. Банкротство – это крах пенсионной системы, бюджетной системы, а возможно, это и крах самого государства Украина. Я думаю, что они нам обанкротиться не дадут. Но если вы такие умные и красивые, то, пожалуйста, объявляйте дефолт.
- Сейчас напротив антикоррупционного суда поставили условную галочку – выполнено. Следующее требование – повышение цены на газ для населения. Премьер Владимир Гройсман обещает договориться с МВФ. Как сейчас правильно вести себя стоит Украине в этом вопросе?
- Для начала правильно было бы провести дерегуляцию на энергорынке, на газовом рынке и на рынке жилищно-коммунального хозяйства. Нужно начинать с этого. Я это говорил МВФ давно: «Вы не с того начинаете. Вы требуете от Украины повышения коммунальных тарифов без дерегуляции». Так это бесконечный круг повышения тарифов, потому что у нас то инфляция, то девальвация, то еще что-то. Давайте сделаем мировые цены на газ для населения. Кто от этого повышения выиграет? Не бюджет, а те, кто присосался к бюджету. Это разные вещи. Поэтому на сегодня требования МВФ по повышению цен на газ выгодны не Украине и украинцам, а отдельным олигархическим группам, которые контролируют энергорынок и газовый рынок. Получается, что МВФ этими требованиями играет на руку олигархам, что в корне противоречит программам МВФ. Они не должны помогать олигархам становиться еще богаче, что они делают по факту. Конечно, их требования в части антикоррупционного суда призваны сдерживать олигархический разгул, который по-прежнему продолжается в Украине, но они опаздывают с системными реформами.
- То есть должна пройти энергетическая реформа, благодаря которой появится новая модель украинского энергорынка?
- Да. У потребителя должен быть выбор, у кого покупать газ, электроэнергию и у кого покупать другие жилищно-коммунальные услуги. У нас нет выбора, везде монополия. Разве я могу пожаловаться в «Киевводоканал» или в «Киевэнерго»? Их сервис ниже плинтуса. А тарифы включают и сервис, и все другие показатели. Давайте еще мировые цены поставим на этот советский сервис – и будет совсем весело. Когда мы говорим о нашем рынке нефтепродуктов, где мировые цены на бензин, то там есть хотя бы выбор: хочешь – заправляйся на этой заправке, где старые колонки, нет сервиса, бензин никакой, а потом еще, может быть, придется чинить автомобиль, или же покупай бензин европейского уровня, у достойного продавца бензина. Но на рынке жилищно-коммунального хозяйства не произошло никакой дерегуляции, ни в энергетике, ни в газе. Это все монополизировано. И требования повышения цен на газ в таких условиях – это вред Украине.
- Как вы думаете, хватит ли у украинской власти политической воли, чтобы отстоять интересы простого украинца, которому не под силу платить анонсированные тарифы?
- Когда говоришь об украинской власти, нужно подразумевать людей, которые стоят за этим государственным постом. Это же не только чиновник. Очень часто за этим чиновником стоят группы бизнес-интересов. Поэтому для Украины «власть» – это слишком абстрактное понятие.
- Тогда отдельные люди, которые принимают решения…
- Чтобы получить право воровать следующие 5-6 лет, они будут думать, чем можно поступиться. Можно поступиться рейтингом, но тогда как восстановить этот рейтинг? Давайте будем думать.
- Скажут, мол, не переживайте, мы компенсируем все субсидиями.
- Сказка про субсидии была перед прошлыми выборами. Порядка трети населения получили субсидии. Но это же покупка электората. Субсидия – за счет бюджета, они даже свои деньги не тратят на покупку голосов. Они тратят наши деньги, бизнеса и других людей, которые еще зарабатывают в этой стране деньги. Это традиционная игра.
Скорее всего, на газ поднимут цены, вопреки здравому смыслу. Но когда речь идет о том, чьими деньгами поступиться – своими личными или деньгами населения, то почему-то всегда выбор очевидный. Деньги населения и деньги страны оказываются менее важными, по сравнению со своими личными деньгами. Свой корыстный интерес, как обычно, побеждает. И я не думаю, что конкретно в данном случае что-то изменится. Я пока не вижу реально ни одного государственника, который бы работал на госвласть за копейки, а лучше бесплатно, как Ли Якокка, когда поднимал и спасал от банкротства Chrysler.
- В конце этого месяца и в средине августа Украине необходимо будет погасить ОВГЗ на 7 млрд грн. Как это отобразится на курсе гривны?
- События на рынке ОВГЗ уже начали отображаться. В начале года они отображались в виде, я бы сказал, сюрреалистического укрепления гривны. Сюрреализм ситуации в том, что валюты развивающихся стран, особенно стран, у которых большие долги, все подешевели, а украинская гривна подорожала.
- Как это произошло?
- Национальный банк повысил процентные ставки. Он позволил заработать спекулянтам, в том числе иностранным. Я не исключаю, что он позволил заработать и людям от власти. Считается, что до средины августа гривна стабильная. Поэтому – что делаем? Покупаем ОВГЗ, продаем доллары, получаем 50% годовых в валюте, в середине лета сворачиваем эту схему назад, забираем маржу. 50% годовых на дороге не валяются, даже 30% годовых в долларе – это очень хорошие деньги. Забираем этот спекулятивный доход и бежим от этой страны куда-нибудь подальше, а потом проворачиваем эту схему еще столько раз, сколько позволяет ситуация.
А уже в июне началось ослабление гривны, почему-то неожиданно для многих, хотя я говорил, что все начнется где-то 5-6 июня, когда будут первые погашения и первые выходы. Первые выходы начались даже раньше, что стало еще большей неожиданностью, но это бы не оказало влияния на рынок. Поэтому у нас сейчас начинают встречаться два потока. Первый поток – гастарбайтеры. Спасибо украинским заробитчанам, которые присылают сюда миллиарды долларов и спасают Украину. Реально сейчас заробитчане – это последний оплот финансовой стабильности. И этот денежный поток начинает встречаться с оттоком спекулянтов (это иностранцы), которые уже начинают потихоньку продавать гривневую ОВГЗ. И когда начнется погашение, то они их тоже будут продавать. Не все из этих 7 млрд гривен – иностранцы. Там, наоборот, большая часть – это Нацбанк, госбанки, которые будут рефинансировать этот долг, поэтому на рынок выйдет, может быть, миллиард гривен. Хотя миллиард гривен – это тоже не маленькие деньги.
- А что будет с курсом на осень?
- Впереди нам предстоит покупать газ, пополнять хранилища на следующий отопительный сезон. Еще нужно покупать уголь. Раньше эта необходимость решалась за счет Донбасса, а сейчас мы должны покупать его где-то и платить доллары, то есть появляется дополнительный спрос. Таким образом, тот попутный ветер, который нам помогал до марта, сейчас разворачивается, и мы начинаем плыть против ветра. Валютные резервы Нацбанка не растут, они уже начали снижаться. Хорошо, если ЕБРР, МВФ помогут и если еще евробонды выпустим, то мы пропетляем до выборов точно.
- Президент Петр Порошенко подписал закон «О валюте и валютных операциях». Что с этим законом меняется и насколько он важен?
- Этот закон вступит в силу в феврале, накануне выборов. Этот закон наконец-то убирает концлагерь с гривны. Теперь юрлица и физлица заработанную здесь гривну могут спокойно менять на доллары и инвестировать за рубеж, не спрашивая чьего-либо разрешения. Просто положили платежку, отправили деньги. Главное – иметь легальную валюту для отправки за рубеж.
Это было долгожданно, потому что мы жили по сути по советскому декрету, по которому разве что не было уголовного наказания за владение валютой (единственное послабление, наверное, которое было, по сравнению с Советским Союзом), то есть можете иметь доллары, но не имеете права их никуда отправлять, только в рамках той суммы, которую завели сюда.
Однако и теперь у Нацбанка будет право вводить ограничения на непредвиденный случай. Если будет дефолт, банкротство, то они, конечно же, введут ограничения и опять выстроят барьер.
Причем все это было прописано в Соглашении об ассоциации с ЕС, и документ в этой части полностью поддержан Европейским союзом.
- Почему раньше этого не было сделано?
- Вот что вообще такое рыночная экономика? У нас рыночная экономика или нет?
- Частично.
- Не везде. У нас огромное количество предприятий, у которых нет рыночной экономики. Опять же, когда мы говорим о ценах на электроэнергию или газ, то это не рыночная экономика. Это монополия со всеми RAB-тарифами и прочим. У нас олигархическая экономика, а не рыночная. У нас есть островки рыночной экономики – в телекоммуникации, на потребительских рынках, на автозаправках. Возможно, рыночной экономики даже больше, чем нерыночной.
Но для рыночной экономики характерна свобода передвижения рабочей силы, товаров и услуг, капитала – это три базовые основы. Понятно, еще есть политические свободы – свобода слова, свобода перемещения людей через границу (не рабочей силы), потому что в той же России уже начали ограничивать свободу передвижения людей – если ты чиновник, то ты не имеешь права выезжать за границу, есть ограничения для перемещения. У нас уже в Европу можно ехать без визы. Это часть свободы перемещения, в том числе и рабочей силы, заробитчане могут ехать за границу. Экспорт и импорт не запрещен, то есть свобода перемещения товаров тоже есть. А вот свободы передвижения капиталов не было, то есть третьего столпа рыночной экономики.
У нас была олигархическая бизнес-модель, которая говорила: ты заработал здесь деньги, ты имеешь право купить 10 тысяч долларов. Но куда ты их можешь дальше вложить? В банк на депозит. Опять же, или в государственный, или в олигархический банк. Или же вложить в недвижимость. Причем ты сегодня владеешь кирпичом, а завтра тебе ввели налог на недвижимость, послезавтра налог на окна, послепослезавтра коммуналку взгрели так, что ты уже и не рад, что у тебя есть 10 квартир, потому что их содержание тебе обходится дороже, чем приносит арендный доход.
Свобода передвижения капиталов открывает этот концлагерный забор. Кстати, до 50 тысяч долларов вы и сегодня можете перемещать, но люди настолько привыкли жить в концлагере и обмениваться фантиками, что никто не пошел этого делать. К тому же украинцы финансово безграмотные. Сейчас открой – так все сразу бросятся куда-то инвестировать и могут легко «попасть». Так, первая волна бизнесменов, заработавших в 90-х – накупили акций разных интернет-компаний в самом конце 90-х, и потом это все грохнулось, людей тогда «попало» очень много.
- Мы уже затронули тему трудовой миграции. Министр социальной политики Андрей Рева заявил, что 3,2 млн украинцев находится на постоянной работе за границей и около 9 млн украинцев участвует в сезонных работах за рубежом. Насколько реалистичны эти цифры?
- Я по-прежнему считаю, что где-то 7-8 млн человек постоянно работают за границей, и это очень близко к оценкам международных организаций. Они тоже дают такие цифры.
- Пока нет переписи населения, каждый будет давать примерные цифры.
- Перепись населения никому не выгодна, это же мертвые души, несколько миллионов дополнительных избирателей в тот ящик. Уже давно можно сделать электронные выборы. Дать каждому украинцу волшебную кнопку с идентификатором на большом пальце (биометрические паспорта же делают, это – то же самое) и объявить: «Сегодня мы проводим референдум о вступлении в НАТО. С 00:00 до 24:00 у вас есть право проголосовать – кнопка «за» и кнопка «против». Это настолько технически элементарно делается, но никто не хочет знать реальный голос населения.
- По бумажкам потом легче манипулировать.
- Кто-то же печатает бланки, везде кто-то зарабатывает на выборах.
- Вернемся к мигрантам. Насколько они сейчас помогают экономике Украины?
- Нацбанк посчитал, что около 9 млрд долларов в год.
- Это больше, чем все кредиторы.
- Это больше, чем любой экспортный товар из Украины. Больше, чем аграрный сектор, чем металлургия. Это самый большой экспортный товар – народ. Это выгодно для власти: этих людей не нужно лечить, учить, обеспечивать транспорт, они даже голосовать особо не ходят. Но есть нюанс. Если вдруг там стукнет кризис и их оттуда попросят, то сюда приедет 5 млн злых и голодных человек.
- И что будет?
- Будут голодные бунты. Причем эти люди уже увидели, как там можно спокойно жить и зарабатывать. Коррупция есть везде, но такая коррупция, как в Украине, мало где. В Европе практически не осталось таких стран. Поэтому они будут требовать жить по-другому. И украинской власти нужно знать, что эти люди могут вернуться. Кстати, может быть, поэтому и выгодно поддерживать хронически низкий уровень заработной платы, хронически разрушенное здравоохранение и образование, ЖКХ, чтобы показать им: не возвращайтесь сюда, у нас очень плохо. Лучше там работайте, а нам только денежку присылайте.
- У нас такой парадокс: каждый 10-й трудоспособный украинец сидит без работы, в то же время мы слышим от работодателей, что они не могут найти людей.
- Реальной безработицы нет. Если человек хочет найти работу, то это легко. Огромное количество вакансий, причем от топ-менеджера до грузчика. Просто многие не хотят работать. Это добровольная безработица. Такое есть в любом обществе.
Екатерина Шумило
